جواد منصوری: اگر جنگ مجددا آغاز شود دایره آن گسترده خواهد شد
مشروح گفت‌وگو با جواد منصوری را در ادامه بخوانید؛
*در سال‌های گذشته توان موشکی ایران به عنوان قدرت بازدارندگی عنوان می‌شد. با این‌حال جنگ ۱۲ روزه آغاز شد و در آن هم ایران از تجهیزات موشکی استفاده کرد. این قدرت بازدارندگی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ قاعدتا طرف مقابل هزینه و فایده و محاسباتی داشته است که این جنگ را آغاز کرد.
لازم است مقدمه کوچکی را متذکر شوم؛ شخصا تعبیر جنگ ۱۲روزه را مسامحه و خطای کوچکی می‌دانم. به عبارت دیگر، جنگ ما با آمریکا و اسراییل هیچ گاه قطع نشده است. به صراحت از صبح ۲۳ بهمن ۵۷ تا الان، مستقیم و غیرمستقیم و در ابعاد اقتصادی و رسانه‌ای و در همه نوع در حال جنگ هستیم. این‌که فکر کنیم وضعیت عادی بود و جنگ شروع شد، یا این‌که تصور کنیم جنگ تمام شده است، درست نیست. آن‌ها اهداف خاصی دارند و تا به این اهداف نرسند، در حد توان‌شان منصرف نخواهند شد.
بلافاصله پس از پیروزی انقلاب اسلامی وزیر خارجه اسراییل جمله‌ای گفت که به نظرم آن جمله خط مشی کل نظام سلطه غرب تا کنون را تعیین کرد: «در ایران زلزله‌ای شد که خاورمیانه را خواهد لرزاند و به دنبال آن، دنیا خواهد لرزید؛ پس همه جمع شوید و جلوی این سیل را بگیرید.»
همه آن‌ها نه‌فقط تا امروز، بلکه شاید تا صد سال دیگر برای جلوگیری از این زلزله به‌صورت متحد کار می‌کنند. این مسأله مهمی است. این‌که در ایران چه دولتی، با چه شخصی و با چه اسم و رسمی سر کار باشد، موضوع اصلی نیست؛ آن‌چه مطرح است، این است که یک انقلاب اسلامی برای استقلال ایران شکل گرفته با ویژگی‌هایی خاص که در دنیا تقریباً کم‌نظیر است؛ انقلابی که مدافع اسلام و مسلمانان است. این موضوع تازگی ندارد. جنگ‌های صلیبی را بخوانید که بیش از ۲۰۰ سال با مسلمانان جنگیدند. این‌که تصور کنیم با پدیده‌ای جدید، مقطعی یا منحصر به دولتی خاص در فلان کشور مواجه هستیم، نادرست است.
زمانی با قائم‌مقام وزیر خارجه فرانسه گفت‌وگویی مفصل و البته صریح داشتم. پس از دو ساعت صحبت، او صریحاً به من گفت که امکان ندارد بتوانیم با شما کنار بیاییم؛ چون آن‌چه دنیا از فرهنگ و تمدن دارد، از ماست و به همین دلیل ما مغروریم، و آن‌چه بدبختی دنیا از آن ناشی می‌شود، از شماست. شما فکر می‌کنید بقیه غیر از این فکر می‌کنند؟ آیا رئیس‌جمهور آمریکا، آلمان، فرانسه یا ایتالیا غیر از این فکر می‌کنند؟
فرانسه، از ۹میلیون نفر جمعیت الجزایر، یک میلیون نفر را کشت تا به آن‌ها استقلال ندهد، اما به‌خاطر شرایطی، ناچار شد عقب‌نشینی کند.
بنابراین، این مقدمه را گفتم تا روشن شود که اتفاق اخیر نه بی‌سابقه بوده و نه بدون زمینه، مطالعه و پیشینه. نتانیاهو در کنگره آمریکا جمله‌ای گفت که بسیار قابل تأمل است: «با اقداماتی که تا به حال علیه ایران کرده‌ایم، تا کنون باید دولت ایران ۱۲ بار سقوط کرده باشد.» من هم نمی‌دانم چرا این اتفاق نیفتاده است.
پیش از این اتفاقات اخیر نیز چنین تلاش‌هایی وجود داشته است. نباید تصور کنیم این مسائل صرفاً مربوط به امروز و دیروز، یا ناشی از سیاست‌ها و دولت فعلی ماست. این نکته بسیار مهمی است که اگر درباره آن به تفاهم برسیم، به‌نظر من بخش عمده‌ای از اختلافات و بحث‌های ما حل خواهد شد.
مسائل هسته‌ای، موشکی و حقوق بشر، همه‌اش بهانه است. رئیس کمیته روابط خارجی سنای آمریکا همین چند وقت پیش جمله‌ای گفت که بسیار روشنگر است: «اگر ایران اسرائیل را به رسمیت بشناسد، تمام مشکلاتش حل خواهد شد؛ حتی اگر بخواهد بمب اتم بسازد، مانعی ندارد.»
بعد از طوفان الاقصی گفتند باید کار را یکسره کنیم و سر مار را بزنیم
* با این مقدمه شما می‌توان سوال قبل را این‌طور پرسید که پس از ۲۳ بهمن ۵۷ تا امروز، اسرائیل بارها فرصت داشته است به ایران حمله کند. چرا این حمله در سال ۱۴۰۴ رخ داد؟
مسأله این است که شرایط زمان، صحنه یا ترکیب سیاست‌های روز، اقتضائاتی دارد. یک روز بحث حقوق بشر را، روز دیگر موضوع موشک را مطرح می‌کنند و روزی تحریم نفتی اعمال می‌کنند. هر روز، متناسب با شرایط همان روز و آن‌چه امکان‌پذیر است، تصمیم می‌گیرند و عمل می‌کنند.
از حدود دو سال پیش، مشخصاً بعد از عملیات «طوفان الاقصی»، اسرائیلی‌ها به این جمع‌بندی رسیدند و این جمله را مطرح کردند که «باید کارمان را با ایران یکسره کنیم؛ آن‌چه تا الان علیه ایران انجام داده‌ایم، پاسخگوی نیاز ما نبوده است.» این سخنی بود که پس از طوفان الاقصی بیان شد. جملاتی نظیر «سر مار در ایران است و باید آن را زد» و عباراتی که اصل آن به مسأله انقلاب اسلامی بازمی‌گردد، به‌صراحت چنین نگاهی را اعلام کرده‌اند.
بنابراین، اگر عملیات نظامی را در این تاریخ معیّن آغاز کرده‌اند، به این دلیل است که فکر می‌کنند اکنون موقعیت مناسبی برای رسیدن به اهداف‌شان از طریق این برنامه فراهم شده است. یک روز با تحریم نفت، روز دیگر با تبلیغات، زمانی با تهدید، روزی با ماجرای ۱۴۰۱ و اغتشاشات، و امروز به این نتیجه رسیده‌اند که آن اقدامات دیگر پاسخ‌گو نیست و باید وارد جنگ شوند.
تصور حمله اسرائیل به ایران قطعی بود؛ اما با مذاکرات ایران و آمریکا انتظار انصراف از درگیری مستقیم با اسرائیل به وجود آمد
* بنا به صحبت شما که بعد از طوفان الاقصی به این جمع بندی رسیده‌اند که کار را یکسره کنند، آیا در نظام جمهوری اسلامی و مقامات نظامی این جمع‌بندی وجود داشت که به درگیری نظامی خواهیم رسید؟
تا جایی که من اطلاع دارم، این تصور قطعی بود. بعضا هم در سخنان مقام معظم رهبری به عنوان فرمانده کل قوا و فرماندهان نیروهای مسلح این جمله را می‌شنیدید که باید در همه زمینه‌ها باید آمادگی کامل داشته باشیم. حتی در رسانه‌های ما این جمله‌ها پخش شده است. اما این‌که چه ساعتی و چگونه و با چه ابزارهایی باشد، نکته‌ای قابل بحث است.
* آمادگی داشتیم؟
به نظر بسیاری از افراد، این‌طور می‌رسد که در جریان مذاکرات غیرمستقیم ما و آمریکا، تا حدی ما را خواب و خام کردند و فریب‌مان دادند. ما مشغول مذاکرات شدیم و تصور می‌کردیم که ممکن است به نتیجه‌ای برسیم و به جنگ کشیده نشویم، در حالی که آن‌ها در همان زمان آمادگی‌های خود را فراهم کردند و ضربه خود را زدند.
این تحلیل را دور از ذهن نمی‌دانم که تا حدی غفلت، انتظار یا حتی نوعی انصراف از درگیری مستقیم با اسرائیل داشتیم. ما غرق در مذاکره بودیم و تصور می‌کردیم که قرار است توافق‌هایی صورت بگیرد.
اما در عین حال، نمی‌توانم بپذیرم که مسئولان درجه اول نظامی و امنیتی ما نیز تا این اندازه تحت‌تأثیر فضای انتظار برای نتیجه مذاکرات بوده باشند. اساساً هر مدیری، در هر جایگاهی، باید همیشه آمادگی مقابله با همه نوع احتمالات را داشته باشد.
اسرائیل به هیچ وجه با جمهوری اسلامی کنار نمی‌آید
* در روزهای اخیر شاهد اظهار نظرهایی از مقامات اسراییل بوده‌ایم که تهدید می‌کردند ممکن است وارد جنگ با ایران شوند. به عنوان کسی که هم سابقه نظامی داشته و هم در مسئولیت‌های دیپلماتیک بوده فکر می‌کنید ممکن است آتش‌بس بشکند؟ آیا ایران آمادگی درگیری دوباره را دارد؟
در ابتدای صحبت هایم عرض کردم که اسراییل و مجموعه غرب و متحدانش در منطقه به هیچ عنوان با جمهوری اسلامی کنار نمی‌آیند و در مقابل جمهوری اسلامی حاضر نیستند به صورت عادی با حفظ قانون و حقوق و احترام متقابل رفتار کنند. بنابراین جنگ ما با دنیا تمام نشده و نمی‌شود.
* ولی در ساحت نظامی فعلا...
... مسأله این است که جنگ در چه اشکال و با چه شدتی باشد. در بهمن ۵۷ انقلاب ما پیروز شد. در شهریور ۵۸، یعنی هفت ماه بعد از انقلاب، وزیر خارجه ما برای شرکت در اجلاس غیرمتعهدها به نمایندگی از ایران به کوبا رفت. صدام هم آن‌جا حاضر بود. در حاشیه کنفرانس، آن‌ها با هم صحبت‌های دوستانه‌ای داشتند. جلسه تمام شد. آجودان صدام به او گفت: «جلسه خوبی بود و مذاکرات خوبی شد. مشکلات ما با ایران حل می‌شود.» صدام گفت: «تو خیلی بی‌سوادی. از سیاست چیزی سرت نمی‌شود. من کاری می‌کنم که ایرانی‌ها فارسی حرف زدن یادشان برود.» اما صدام کیست؟ بگذارید این داستان را برایتان بگویم...
قذافی به من گفت صدام صهیونیست است و می‌خواهد منطقه را نابود کند
در تیرماه ۱۳۵۹، من به دعوت قذافی به همراه چند نفر دیگر به لیبی رفتم. به همراه شهید هاشمی‌نژاد، یک ملاقات اختصاصی با قذافی داشتیم. قذافی گفت: «شما با صدام مشکلات خود را حل کنید. دو کشور همسایه‌اید، مسلمان و ضد امپریالیست هستید و به صلاح‌تان نیست که با هم بجنگید.» ما گفتیم که نمی‌خواهیم بجنگیم. انقلاب کرده‌ایم که کشور خود را بسازیم. اوست که دائماً برای ما مشکل درست می‌کند. لوله نفت ما را منفجر می‌کند و در رادیوها تجزیه‌طلبی را تبلیغ می‌کند.
قذافی گفت: «این‌هایی که شما گفتید را می‌دانم. بیشترش را هم می‌دانم. اما چیزی را به شما می‌گویم که نمی‌دانید: صدام، یک صهیونیست است و برنامه‌اش نابودی کل منطقه است. تا این برنامه را اجرا نکند، از بین نمی‌رود. به نفع شماست که با صدام کنار بیایید.»
همان زمان قذافی به ما گفت که برنامه، نابودی کل منطقه است و الان هم آن برنامه در حال اجراست. بنابراین، جنگ با فراز و نشیب و شدت و ضعف و در مقاطعی با تمرکز بر شرق یا غرب، ادامه خواهد یافت. من معتقد نیستم که منطقه به یک شرایط عادی بازگردد.
باید برای جنگ مجدد آماده باشیم؛ اگر دوباره جنگی شکل بگیرد، دایره آن گسترده خواهد شد
* پس باید برای درگیری نظامی آماده باشیم؟
باید برای همه چیز آماده باشیم، درگیری نظامی هم یکی از آن‌هاست. اما درگیری‌های دیگر را هم دست کم نگیرید. می‌دانید جنگ تبلیغاتی چه بلایی بر سر ما می‌آورد؟ چه دروغ‌ها، شایعات و تهمت‌های عجیب و غریبی را مطرح می‌کنند؟ الآن بچه‌های خود ما که خارج از کشور زندگی می‌کنند، باور نمی‌کنند که در ایران چه می‌گذرد. فکر می‌کنند ما محتاج نان شب هستیم و نه آب داریم، نه برق، نه گاز، نه بنزین!
واقعاً این‌طور فکر می‌کنند. ایرانی‌ای که تا دو، سه سال پیش در همین‌جا زندگی کرده، حالا این تصور را دارد. مثلاً یکی از همین ایرانی‌ها می‌پرسد: «اصلاً کامپیوتر دارید؟» چون دوستش گفته بود کامپیوتر من قفل کرده و نتوانستم بازش کنم، او در جواب گفته: «مگر آن‌جا کامپیوتر دارید؟»
* فکر می‌کنید در صورت وقوع درگیری نظامی مجدد، آن هم با شیوه‌ای مانند جنگ ۱۲ روزه، آیا سناریو تکرار می‌شود یا ممکن است شکل آن فرق کند؟
قطعاً فرق می‌کند؛ هیچ جنگی به یک شکل تکرار نمی‌شود. به نظر می‌رسد اگر این بار شروع شود، دایره جنگ گسترده خواهد شد و کشورهای دیگر نیز، چه مستقیم چه غیرمستقیم، یا در حمایت از اسرائیل یا در حمایت از ما، وارد درگیری خواهند شد. این موضوع بستگی به شرایط روز دارد و نمی‌توان به طور قطعی درباره شکل آن سخن گفت.
بخش سایت‌خوان، صرفا بازتاب‌دهنده اخبار رسانه‌های رسمی کشور است.
